Trabalibros entrevista a Carolina Punset, autora de "No importa de dónde vienes, sino adónde vas"

Carolina Punset es abogada especialista en ONGs. Desde el año 2006 lidera en Altea (Alicante) la plataforma Ciudadanos Independientes por Altea (CIPAL) y ha luchado desde las concejalías de agricultura, sanidad, participación ciudadana y urbanismo por poner en marcha proyectos ecológicos que frenen la progresiva degradación del medio ambiente. Ha obtenido los Premios Verdes 2009 por su contribución a la ecología, el Premio a la Investigación y Desarrollo Tecnológico Agroalimentario 2011 por el proyecto Residuo Cero y el Premio al Municipio Sostenible por el proyecto Huertos Urbanos Ecológicos.

Bruno Montano de Trabalibros tuvo la oportunidad de hablar con ella sobre su libro "No importa de dónde vienes, sino adónde vas" editado por Espasa, "un texto inspirador, luminoso y de una apabullante sinceridad que desgrana propuestas claras, expone reflexiones y plantea preguntas acerca de la política y de la vida".

- Bruno Montano, Trabalibros (B.M.): “No importa de dónde vienes, sino adónde vas”. Este título está inspirado en una frase de Daniel Cohn Bendit que tú citas. Para él los orígenes ideológicos importan menos que la voluntad de sumarse a propuestas reformistas y defensoras del medio ambiente. ¿Hay que acabar con la idea de que, para ser verde, uno debe ser de izquierdas? ¿Debemos desideologizar los partidos verdes? 

- Carolina Punset (C.P.): Se debe, por el bien absoluto de la ecología y por el bien de la humanidad -porque es bueno para la humanidad que la ecología llegue a las instituciones- dirigirse a una base social más amplia que a la que se está dirigiendo ahora mismo la ecología, al menos para intentar conseguir su voto. Cuando yo secundo a Equo, en la primera reunión que tenemos me dicen que van a excluir a todo el que nos quiera votar que no sea de izquierdas, federalista, republicano y laico. Entonces pienso: no es que yo tenga nada en contra, pero conozco a tanta gente que puede votarnos y que cuando les digas eso no nos votarán... ¡Claro que hay que ganar votos en la izquierda, pero también más allá de ella!. Y eso no pasa sólo en Equo o en España, pasa en movimientos verdes de otros países. Cada vez que somos sectarios o dogmáticos los movimientos verdes se hunden y al final los perjudicados somos todos.

Francamente, si yo no le viera futuro a este país no habría escrito este libro. Para mí el sentido de este libro es hacer propuestas que puedan inspirar, fuera de lo que es mi municipio, a gente que pueda leerlo y, sobre todo, tratar de convencerle o tratar de trasladarle que en España ya tenemos filiales de generación de empleo verde (como son las renovables o la agricultura ecológica) y podemos tener también la eficiencia energética, que podrían ser, deberían ser la salida a la crisis y son, de hecho, la única alternativa a la crisis en la que estamos sumidos.

Es absolutamente inmoral y un escándalo público que se estén desechando esas alternativas por meros prejuicios ideológicos. Si cribas innecesariamente a gente que podría aportar cosas, si la excluyes por alguna razón, se está perdiendo ese potencial. Y, sobre todo, se pierden posibles votantes que exigieran esas actuaciones a los que los gobiernan. Si los propios votantes de derechas exigieran al PP una alternativa real y consideraran lo que estamos contando en el libro yo creo que le haríamos un gran favor a nuestro país. Y, por tanto, yo me niego a no tender puentes, me niego a no hablar a nadie sólo porque no comparta su ideología. Creo que en un país absolutamente guerracivilista como el nuestro hay que hacer un esfuerzo, sin renunciar a nuestros principios ni a nuestros valores, por tender puentes e intentar sacar a este país del hoyo en el que estamos metidos. 

- B.M.: La “ecología política” es mucho más que un anexo dentro de los programas de los grandes partidos. No es simplemente un conjunto de estrategias para la protección del medio ambiente, sino que es aplicable a la economía, la educación, la sanidad… ¿Puede ser esta ecología política el germen de un desarrollo político total que propicie incluso un cambio de civilización?

- C.P.: Los grandes partidos políticos aplican el "green washing" e intentan dar alguna satisfacción a los verdes con alguna actuación medioambiental, como si la ecología sólo fuera eso, cuando de lo que estamos hablando realmente es de la transición de una economía vieja, caduca, en la que nos desplazamos con vehículos contaminantes, en la que cultivamos contaminando nuestra tierra, en la que producimos energía peligrosísima como la nuclear e insolidaria con las generaciones futuras... Se trata de transitar a una nueva economía en la que nos desplacemos con vehículos que no contaminan, en la que cultivemos sin perjudicar el medio ambiente, en la que produzcamos energías limpias... Y de eso, de ese tránsito, de esa transición no hablan los partidos convencionales. Ellos sólo aspiran a pequeños cambios al margen, no aspiran a una transición a otra civilización, a otra sociedad. 

- B.M.: Yo creo que mucha gente no piensa que pueda existir, como tú dices en el libro, una educación verde, una sanidad verde, una bioeconomía o una economía verde, un urbanismo verde. Piensan que los ecologistas son gente que salva ballenas y evita talas de bosques y poco más. 

- C.P.: Claro. Y nosotros reforzamos esa idea cuando nos marginalizamos voluntariamente al excluir, por razones demagógicas, a tres cuartas partes de la población de nuestros presupuestos. Creo que es importante que los verdes tomen conciencia de eso. Y lo peor, lo que más me desespera (por eso yo ya no confío en los verdes, confío en la gente) es que yo he visto que los verdes, aunque tengan conciencia de eso, prefieren perjudicarse y perjudicar los intereses de la ecología antes que cambiar. 

- B.M.: Te refieres a los "militantes sandía", verdes por fuera y rojos por dentro, de los que hablas en "No importa de dónde vienes, sino adónde vas".

- C.P.: Sí. Prefieren hacerse el harakiri. Por eso yo he abandonado a los verdes y ahora confío en la gente. He comprobado en la práctica que hemos duplicado nuestros votos con estos planteamientos y así nosotros conseguimos convencer a la gente, con independencia de su ideología. Para ser ecologista sólo hacen falta dos presupuestos: uno es tener solidaridad y el otro tener sentido común. Solidaridad porque, evidentemente, si no eres solidario con las generaciones futuras o con los más desfavorecidos tú no puedes ser ecologista y si no tienes sentido común tampoco, porque cualquiera que estudie los datos verá que son tan alarmantes que seguir en esta línea de explotación del planeta y acabar con todos los recursos naturales es un suicidio colectivo que va contra el sentido común. Entonces, yo entiendo que sólo existen esos dos presupuestos los esenciales para ser ecologista, lo demás no me interesa, no quiero saber de dónde viene la gente. 

 
- B.M.: Citas una frase de Nicolas Hulot de gran calado: “El progreso no es sólo adquirir, es también renunciar”. Frente a un sistema productivista planteas una sociedad de la sobriedad voluntaria y la autolimitación. Yo creo que esta es una respuesta racional.

- C.P.: Racional, pero no siempre alegre y es, quizás, el mensaje que siempre ha lanzado la ecología y que ha hecho también que mucha gente no se acerque a ella. Cuando tú le hablas a la gente de decrecimiento y de renuncias la gente entiende que el mensaje no es positivo, por eso yo me concentro exclusivamente en trasladar de la ecología un mensaje absolutamente positivo.

Aunque el objetivo último será, evidentemente, el reducir el consumo de energía y de materias, este es el objetivo último. Cuando tú le hablas a la gente de que no tiene que consumir energía lo percibe como algo negativo y si tú le dices a la gente que podemos crear miles de puestos de trabajo poniendo en marcha un plan de eficiencia energética con el que ahorraremos hasta 250.000 millones, que podremos emplear en el estado del bienestar o en generar otros puestos de trabajo, la gente lo percibe de otra manera. Por eso, aunque son frases hermosas, yo creo que no todo el mundo está preparado para escucharlas y que hay que saber dirigirse a cada cual con el mensaje correspondiente. Yo creo que a ti, a mí o a gente concienciada, que sabemos que una vez cubiertos unos mínimos la felicidad no tiene nada que ver con el consumo esquizofrénico, (que es lo que tenemos ahora) se nos puede decir eso e incluso lo encontramos hermoso, posible o deseable. Pero a la mayor parte de la gente, no. Entonces, hay que tener mucho cuidado con qué tipo de mensajes se lanzan.

- B.M.: Esto tiene que ver con algo de lo que se viene hablando desde hace tiempo, con las Teorías del Decrecimiento de Serge Latouche, con la Bioeconomía y con el Postdesarrollo. Pero sin embargo tú hablas de las fórmulas de “crecimiento y decrecimiento selectivo”. Puedes decrecer en unos aspectos pero crecer en otros. Lo que pierdes por una parte lo ganas por la otra, se trataría de renunciar a algo a cambio de otra cosa mejor.

- C.P.: Claro, y además la gente verá por el camino que, obviamente, es mejor. Pero plantearlo únicamente como un decrecimiento creo que sería un error. La gente dice: oye, que renuncie otro.

- B.M.: Que renuncie la generación siguiente.

- C.P.: Sí. Entonces, es muy importante cómo trasladamos ese mensaje verde y tienen que haber actores políticos (y en eso tampoco han estado muy finos los ecologistas) que no sean punitivos en su discurso, que no se centren en echarte en cara todo el tiempo lo que no haces.

- B.M.: He encontrado una frase del libro "Lo pequeño es hermoso" de E. F. Schumacher que tiene relación con lo que comentábamos de la sobriedad. Dice: "la lógica de la producción no es ni la lógica de la vida ni la lógica de la sociedad, es tan sólo una parte pequeña de ellas y está a su servicio. Lo suficiente es bueno y más de lo suficiente malo". Una vez cubiertos unos mínimos dignos, un incremento de bienes materiales no supone un incremento de felicidad.

- C.P.: Eso está demostrado hasta científicamente. 

- B.M.: Sí, incluso hay una ley económica que se llama la "Ley de incrementos marginales decrecientes", que dice que a partir de determinado nivel, un extra de consumo implica una bajada en la satisfacción personal.

- C.P.: Claro, porque te genera un estrés por elegir, por gestionar. En eso han sido muy visionarios los ecologistas. Yo admiro profundamente el movimiento ecologista, creo que es de una sabiduría importante. 

- B.M.: Apuntas en tu libro la posibilidad de que España podría convertirse en “el granero ecológico del continente”. Es imposible competir con otros países en agricultura con el sistema convencional. Si realmente tenemos este potencial, ¿por qué razón no se da un verdadero empuje institucional a este tipo de agricultura ecológica y se persiste en fórmulas y estrategias que poco a poco nos dejan fuera del mercado agrícola?

- C.P.: Se persiste, primero, porque hay una resistencia al cambio general en cualquier cambio de paradigma. Y el paradigma, hasta ahora y durante los últimos cincuenta años, ha sido el de la agricultura convencional. Fuera de eso hay, por parte de los políticos de derechas en nuestro país, unos prejuicios demagógicos tremendos en contra de lo bio. En ese sentido yo no creo (y es lo que defiendo en el libro) que la derecha sea incompatible con la ecología, pero sí determinados personajes de la derecha, y la derecha de nuestro país está por detrás de las derechas europeas en conciencia ecológica. No hay más que pensar en Merkel, que ha cerrado todas las centrales nucleares, o en David Cameron, que llevaba un programa medioambiental potente en las últimas elecciones, o en Schwarzenegger (para irnos a lo más recalcitrante de la derecha) que ha metido a California en las renovables a tope y en todo lo que es bio.

Yo creo que se están hundiendo las renovables y que no se apuesta por la agricultura ecológica porque se piensa que son bobadas. No se puede poner al frente del ministerio de medio ambiente a un antiecologista, sinceramente. Ahora mismo hay un factor que es totalmente inmoral: es escandaloso que se cierre la puerta y se abandone a su suerte a todos los parados de la construcción, jóvenes sin estudios, mayores de cincuenta años, a los que podríamos trasvasar a la agricultura ecológica y se les niegue esa posibilidad porque los políticos no plantean una alternativa que es, ahora mismo, la única que podría ser rentable. Y no la plantean, única y exclusivamente, por prejuicios ideológicos, porque cualquiera que lo estudiara vería que ya somos una potencia en este sector.

Y luego hay otro factor, y es que el tema de la agricultura está europeizado. Está la PAC, la Política Agrícola Común y, desgraciadamente, la política en Europa ha sido de mero lavado de cara a nivel de cumplimiento de la política agraria europea. Se sigue repartiendo la mitad del presupuesto de la Unión Europea con la PAC sin apoyar con decisión un cambio en el modelo agrícola europeo. No hay voluntad política de usar, en este sentido, ni el dinero de Europa ni el dinero de España.

Hay muchas oportunidades de generación de empleo y oportunidades de negocio con potencial económico que se han perdido y se perderán porque aquí sólo ha interesado una sola cosa: la construcción, desgraciadamente. Y a lo que se está esperando es a que vuelva la construcción. Uno se queda ojiplático cuando oye eso, porque de los 108 km. de costa que hay en la Comunidad Valenciana sólo quedan 11 en Valencia de playa virgen. Entonces piensas: es que, aunque quieran volver a ese modelo, ya no queda costa que saquear. ¿Por qué no se apuesta por un modelo, que además se complemente con el turismo, que es lo que nos da de comer? La agricultura ecológica pone en valor el entorno y se complemente perfectamente con el turismo. Ese es el gran misterio y, sobre todo, la gran exigencia que deberíamos tener ahora con nuestros gobernantes.

 
- B.M.: Destacas la importancia de los Ayuntamientos en la gestión política respecto a otros grandes centros de poder constituido. ¿Su cercanía y accesibilidad los puede hacer idóneos para ser ellos los que encabecen e inicien la gran revolución? ¿Es el poder local la gran esperanza para la ecología política?

- C.P.: Los de arriba, los que mandan, que son los grandes partidos políticos, tienen intervenido el poder judicial (a través de la elección de los miembros que ocupan los cargos), tienen intervenido el parlamento que es el poder legislativo (no se respeta la división de poderes porque lo controlan a través de la disciplina de voto de partido). Es evidente que esos de arriba, que son los grandes partidos políticos, sólo están interesados en una cosa: mantener el status quo y alternarse en el poder. No están interesados en transformarlo.

Estamos llegando a tal punto que todo el mundo se extraña de que no reaccionen ante la situación que atravesamos, pero se está demostrando que no, que realmente les da igual hundirse (lo vemos con el PSOE, no cambian nada, no renuevan las caras, no proponen nada nuevo). Prefieren hundirse con todo el equipo, como los verdes; el harakiri se les da muy bien a los partidos políticos.

El cambio se debe forzar desde la base. No es que nosotros podamos hacer el cambio, es que nosotros podemos forzar a las cúpulas para que realicen ese cambio mediante la exigencia social. Cuando existe un clamor popular, se consigue. Tenemos que llegar al punto de creer que es posible. Cuando nos digan que la agricultura ecológica no es viable o que las renovables tampoco lo son hay que pensar que sí es posible. Merkel cerró las nucleares de un mes para otro y cambió para apostar por las renovables. Claro que es posible, es una cuestión de voluntad política, pero tiene que haber suficiente presión desde la base y la presión la podemos ejercer organizándonos, cada uno a su nivel, pero organizándonos. 

- B.M.: Leyendo el fantástico discurso de Petra Kelly que incluyes al final de tu libro, he recordado al austriaco Christian Felber en su ensayo “Economía del bien común”. Petra Kelly propone “ser tierno y al mismo tiempo subversivo”, hacer coincidir los medios con los fines a base de solidaridad, paciencia, cooperación, ternura y tolerancia. Felber en su libro propone un modelo económico en el que las empresas en vez de competir por el máximo beneficio cooperen para conseguir el bien común, inspirándose en valores tales como la confianza, la honestidad, la solidaridad o la generosidad. Creo que en los dos casos subyace la misma idea de fondo. ¿Opinas que la economía necesita un giro humanista que la convierta en una herramienta para luchar contra la pobreza y no en un mecanismo de generar beneficios a cualquier precio?

- C.P.: Uno de los dramas de la izquierda es precisamente ese, que ha abandonado la ambición de transformar el mundo. Petra Kelly decía en "Pensar con el corazón" que, más que socialdemocracia, había que hablar de socialcapitalismo, y es absolutamente así. Yo creo que aunque la izquierda haya abandonado la ambición de transformar el mundo los ciudadanos no tenemos que dejarnos quitar esa ambición -yo no hablo de esperanza, hablo de ambición- porque estoy convencida de que no hacen falta tantas cosas para cambiar. Por ejemplo, el tema de listas abiertas y desbloqueadas podría ya ser un detonante importante. Pero no hay manera, no quieren.

- B.M.: En el apartado de agradecimientos de tu libro citas a tu padre Eduard Punset, un hombre al que todos admiramos, y dices de él que, sin pretenderlo, ha marcado de forma indeleble tu pensamiento. ¿Cuál es la herencia intelectual y moral que has recibido de tu padre?

- C.P.: Yo creo que precisamente está concentrada en el título del libro. Él ha convertido a mi familia en una familia de nómadas. Mis hermanas y yo hemos nacido cada una en un país: Washington, Londres y París. Mi padre es la persona que yo conozco más abierta al universo, al planeta y a las personas. Es una persona abierta además a todos los conocimientos, es un humanista en el sentido clásico del término, interesado por todas las ramas del saber, tanto las letras como las ciencias. Es una persona totalmente abierta a conocer a la gente y no a juzgarla o a tener prejuicios sobre ella.

- B.M.: De hecho, ha logrado algo increíble, que es mantener un programa de divulgación científica en la televisión durante años. Sus libros también van siempre acompañados del éxito. Tiene la facilidad de convertir lo difícil en asimilable para la gente común y una gran capacidad de comunicación.

- C.P.: Sí, yo creo que Punset es un personaje, para la gente, que genera una simpatía tremenda. Hay muy poca gente que no le quiera. Es muy importante lo que decíamos antes de la ternura y el amor, despertar esos sentimientos. Creo que mi padre, de alguna forma, es una persona que no sólo divulga ciencia, también transmite mucha humanidad y creo que la gente le quiere por eso. Creo, además, que ha colocado a la ciencia en el lugar que merece, porque antes prácticamente no se hablaba de ella.

Desde Trabalibros agradecemos a Carolina Punset su amabilidad y el tiempo que nos ha dedicado al responder a nuestras preguntas. Agradecemos también a la Dirección de Lotelito de Valencia el habernos cedido un espacio ideal para hacer posible esta entrevista.