Trabalibros entrevista a Anatxu Zabalbeascoa, autora de "Gente que cuenta"

Anatxu Zabalbeascoa estudió periodismo en la Universidad Autónoma de Bellaterra (Barcelona) e Historia del Arte en The Art Institute of Chicago. Ha vivido en Barcelona, donde nació en 1966, Londres, Boston, Chicago, Roma y Madrid. Autora de varios volúmenes sobre arte y arquitectura, ha hecho incursiones en el género de la una novela y del relato, además de publicar una docena de libros infantiles. Ha sido comisaria, entre otras, de las exposiciones Máscara y Espejo (MACBA, 1997) y Minimalismos. Un signo de los tiempos (Museo Reina Sofía de Madrid, 2001). Profesora invitada en el Master de Diseño e Interiores de la Escuela Elisava (adscrita a la Universidad Pompeu Fabra de Barcelona), ha impartido clases en el Grinell College (Iowa) y en la Universidad Europea de Madrid. También ha formado parte de diferentes jurados, entre los que cabe destacar el Premio Ciudad de Barcelona, el Saloni de Interiorismo o el Nacional de Fotografía. Escribe habitualmente en El País Semanal (EPS) y en el suplemento de cultura Babelia, sobre arquitectura, diseño y arte.

Esta periodista lleva toda una vida entrevistando a algunas de las personalidades más relevantes de nuestro tiempo en el campo de la arquitectura, la literatura, el arte, el diseño, la música o el deporte. Bruno Montano ha tenido el placer de conversar con ella con motivo de la publicación de "Gente que cuenta", una obra editada por Círculo de Tiza en la que personajes como Patty Smith, Ian McEwan, Zaha Hadid, Isabel Coixet ,Delphine de Vigan o Miguel Milá, entre otros, quedan retratados en su vulnerabilidad y en su grandeza. Veintisiete personas relevantes quedan retratados en este volumen por Anatxu Zabalbeascoa en entrevistas que buscan entender al ser humano que se esconde detrás del personaje.

- Bruno Montano, Trabalibros (B.M.): Yo pienso que la entrevista es un gran género literario. Sin embargo, me da la sensación de que no se considera a la misma altura de otros géneros periodísticos, como la crónica, la opinión o el reportaje. Las estrellas de los periódicos siempre son los cronistas, los columnistas, los reporteros, mientras que los entrevistadores permanecen en una segunda línea.

- Anatxu Zabalbeascoa (A.Z.): Claro. Es que el cronista, y sobre todo el columnista, es una persona hablando, mientras que el entrevistador es una persona haciendo hablar a otra. El entrevistador debe dar un paso atrás en el ejercicio de su profesión. A mí me interesa más hacer hablar a los demás, yo no sé si tendría tanto que contar. Yo no tengo una opinión sobre todo; acabas formándotela, pero antes de formarme una opinión considero muchas cosas. Y, por otra parte, también puedo cambiar de opinión, como me pasa muchas veces cuando tengo más información. Yo diría que el entrevistador y el cronista o columnista son dos personalidades distintas.

- B.M.: A mí personalmente la entrevista es un género literario que me interesa muchísimo. Es una forma directa de acceder a la vida y a la obra de cualquier personaje.

- A.Z.: Es más difícil maquillar contestando a una entrevista que retratando a alguien en un texto. Al fin y al cabo, en un retrato la descripción la hace una persona desde un punto de vista; en cambio, en el retrato que ofrece la entrevista, en realidad es uno mismo el que está explicando cómo piensa y lo que hace, preguntado por el otro. Creo que a mí me da mayor sensación de cercanía la entrevista y mayor sensación de certeza.

- B.M.: “Gente que cuenta” recoge 27 entrevistas, publicadas entre 2013 y 2021 en El País Semanal. ¿Es una selección?

- A.Z.: Sí, en total serían más de 200.

- B.M.: ¿Y cuál ha sido el criterio que has seguido para seleccionar estas 27?

- A.Z.: Ya ves que 27 es un número muy raro. Empezamos con 20, pero se quedaban muy cortas porque se trataba de elegir a golpe de corazón cuáles son las entrevistas de las que estoy más satisfecha, o cuáles son las entrevistas que pueden explicar mejor mi manera de trabajar. He hecho muchísimas entrevistas a arquitectos, pero tenía claro que no quería que hubiera muchas de ese tipo. Y quería que el collage me representará también a mí. La voz de los otros se representa a sí mismos, pero quería que la combinación me representara a mí. Y a mí me representan todos estos intereses tan amplios: jardinería, deporte… me interesa, sobre todo, la gente que se da una nueva oportunidad en la vida, la gente que supera adversidades. Y me parece interesante tanto Susana Rodríguez, que es una deportista campeona paralímpica invidente, como Mirton Glaser, que es capaz de hacer que todos queramos a una ciudad y amemos a New York, o alguien como Patti Smith, que es una persona que empieza tan de la nada que tiene que dejar un hijo detrás y te lo cuenta en la entrevista, o Jacobo Siruela, que lo ha tenido todo y ha elegido un tipo de vida que no es la más cómoda del mundo pero sí es la más gratificante, la del cultivo personal… Me parece que lo que todos ellos tienen en común es que, generalmente desde la creación pero a veces desde la investigación, han sido personas que se han dado una oportunidad para ser más de uno.


- B.M.: Muñoz Molina en el prólogo de este libro dice que todos tus entrevistados son “personas sabias y raras”.

- A.Z.: Nunca lo había pensado, pero parece ser que sí. Raras, porque nos parece raro lo que no estamos acostumbrados a ver habitualmente. Decimos a menudo que el mundo es pequeño, pero yo creo que es muy grande, lo que pasa es que nos movemos en un trocito muy pequeño. Y cuando digo que el mundo es enorme quiero decir que hay mucha gente que no sale en los periódicos, pero lo que podríamos aprender de ellos es fascinante.

- B.M.: He visto también que al ordenar las entrevistas no ha seguido el orden cronológico en el que fueron publicadas. ¿A qué obedece este orden en concreto?

- A.Z.: Es un orden visceral. Patti Smith es la que abre el libro; Mary Karr fue tan generosa en su entrevista que casi se entrevistó sola y pensé: si alguien nunca ha leído una entrevista de las que yo he hecho, que es muy probable, quiero que empiecen por una en la que se lo van a pasar bomba, van a aprender mucho y van a tener un derroche de generosidad y libertad en estado puro. Luego, a lo mejor, querrán seguir. Ha sido el orden que me venía a la cabeza, según las combinaciones que pensaba que podían funcionar.

- B.M.: Una entrevista es un encuentro íntimo entre dos personas, pero a la vez también es un artefacto literario. Y como artefacto literario tienes que editarlo, adaptarlo, eliminar o modificar cosas. La edición es una tarea muy importante. Tú no transcribes la entrevista de forma literal, sino que le das un toque literario adaptándola y editándola, aunque sin falsear el mensaje o el retrato de la persona.

- A.Z.: Exacto. La edito, pero el toque literario máximo que puedo dar es la descripción del lugar donde me encuentro. Algo así, pero ni siquiera tengo esa sensación. Pero sí, la edito: evito repeticiones, elimino cosas y, ante una buena pregunta o una buena respuesta, siempre elijo la buena respuesta. Mi objetivo es que el lector tenga información, no quedar yo bien o mal. En realidad, esa es mi manera de quedar bien. Detrás de una de mis entrevistas hay tanto tiempo de preparación como de edición. Siempre las transcribo yo. En general, suelo transcribirlo todo y luego edito y voy podando. Pero siempre siguiendo la línea de la conversación. Antes de hacer una entrevista yo tengo al personaje estudiado y no impongo el orden de las preguntas, sigo el hilo de sus respuestas.

- B.M.: Hay algo que me ha gustado mucho y creo que es lo que da consistencia literaria al libro. “Gente que cuenta” no es simplemente un cajón en el que metes unas cuantas entrevistas espigadas según el orden que a ti te ha parecido.

- A.Z.: Para nada. Yo no quería hacer este libro, me parecía que Internet ya estaba para estas cosas. Y la editora insistía. Hablé con amigos y llegué a la conclusión de que, si lo hacía, tenía que ser dando lo mejor de mí, que era la coda, la idea de ir explicando la situación real.

- B.M.: A eso me refería exactamente, a la coda. Eso no es frecuente en las entrevistas. Es habitual extraer una frase y destacarla, o hacer una entradilla, pero no la coda final.

- A.Z.: Es que me parecía que así era más verdadero. Ahí se explica la verdad. Hay veces que es más difícil hacer la entrevista, hay veces que ya entras mal… me parecía que era una forma de explicar mi profesión.

- B.M.: Es cierto, yo en las codas he encontrado reflexiones interesantes de tipo teórico sobre el arte de la entrevista en general. Por otra parte, el estilo, el tono, el enfoque, los temas, el ritmo propio del entrevistador, ¿crees que de alguna manera hacen un “pudoroso retrato” del entrevistador? ¿El entrevistador también queda expuesto en una entrevista, es vulnerable?

- A.Z.: Claro, por muchos motivos. Tú no eres siempre la misma, vas con tu vida a cuestas. A lo mejor estás triste, a lo mejor estás enferma, o tienes problemas con tus hijos, con tu pareja, con tu madre… todo eso viaja contigo y mira el mundo contigo, preguntas desde todo ese bagaje. Y también te afecta la otra persona. Aunque a mí, la verdad, me afecta más que me traten bien que que me traten mal. Porque que te traten demasiado bien, a veces debilita, te hace frágil a ti también. Pero sí, se pregunta desde lo que uno es, y más con este tipo de entrevistas, que seguramente son lo más exigente que he hecho profesionalmente en mi vida, aunque también lo más gratificante. Hacer este tipo de entrevistas requiere mucho tiempo de preparación. Lo veo casi como una oportunidad de crecimiento personal y profesional.

- B.M.: Por eso en la entrevista a Margo Glantz recomiendas no entrevistar nunca a alguien que esté en plena promoción de sus libros si lo que quieres es hacer un perfil profundo, es mejor entrevistar a alguien que ha venido a hacer una conferencia o a participar como jurado en un certamen. Cuando el entrevistado está de promoción suele haber poco tiempo y va a lo que va, que es a hablar de su libro. Llevan el discurso aprendido y es difícil sacarlos de ahí, no dicen nada nuevo fuera de lo que ya han dicho en todos los medios. He rescatado una frase de la entrevista que le haces a Edmund de Waal.

- A.Z.: ¿Has leído su libro, “La liebre con ojos de ámbar?

- B.M.: No, pero me ha parecido tan inteligente este autor en tu entrevista que ya lo tengo apartado en la librería para leerlo.

- A.Z.: Es una maravilla, el libro es un retrato del siglo XX. Léelo. Para mí merece la pena haber publicado esta entrevista si más gente lee el libro.

- B.M.: Lo leeré. Edmund de Waal dice en un momento dado: “Cada vez que conoces una vida te preguntas, ¿cambia eso la mía? ¿Cambia lo que voy a hacer en la vida?” Cuando entrevistas a una persona, ¿altera eso la tuya? ¿De alguna manera, alguna entrevista de las que has hecho ha cambiado tu forma de entender la vida, tu forma de estar en el mundo?

- A.Z.: El conjunto de todas ellas. Pero sí, por ejemplo los paisajistas y los urbanistas me han hecho ver mucho. La gente que se ha atrevido, la gente que dice la verdad. Por ejemplo Mary Karr, que ha escrito sobre su madre que era psicópata, sobre el cariño de su padre a pesar de que fuera un borracho y un mentiroso; ha descrito cómo tu padre puede ser un desastre y a la vez tú puedes recibir amor de esa persona, cómo a veces lo que pensamos que es lo mejor no es lo que más nos ayuda en la vida. Ha escrito sobre su alcoholismo, ha escrito con humor… es que lo tiene todo. Son personas que se exponen de una manera súper generosa, no lo han hecho de una manera sensacionalista, sino compartiendo el aprendizaje que eso supone para ellas. Me parece que eso es una lección: compartir los aprendizajes. Y la generosidad es contagiosa, cuando son generosos contigo tú lo intentas ser con los demás. En realidad, nos pasamos toda la vida actuando como niños, cuando alguien nos trata bien nosotros tendemos a tratarle mejor, con educación, con cuidado, con delicadeza. Cuando alguien te dedica tiempo, tú te planteas que a lo mejor también tienes que dedicar tiempo a otros.

- B.M.: La inteligencia también es contagiosa. Esta gente estimula la inteligencia, muchos de ellos son grandes pensadores. He encontrado unos cuantos pensamientos geniales entre lo que han dicho. No conocía la experiencia de Jhumpa Lahiri y me ha interesado su historia, tocar el cielo con el Pulitzer y abandonar su país para irse a Italia, aprender italiano para poder escribir en este idioma y alejarse de lo anterior.

- A.Z.: Hay que ser muy brillante para aprender a escribir en una lengua tan distinta a la tuya pero, sin embargo, también fue tan inocente como para preguntarme el por qué, con lo bien que habla italiano, la gente se da cuenta de que no es italiano. Es evidente, ¡tiene rasgos indios!. Me gusta mucho lo paradójicos que somos todos y lo poco claras que son las cosas. No creo nada en las dicotomías blanco/negro, dentro/fuera, vivo/muerto. Creo que todo es mezcla. Y esta gente lo demuestra.

- B.M.: El carácter contradictorio del ser humano es algo que se ve muy bien en tus entrevistas. Eso me recuerda a un verso de Walt Whitman que dice: “¿Me contradigo? Muy bien, me contradigo. Soy vasto y contengo multitudes”. Tus entrevistados contienen multitudes.

- A.Z.: Que todos contenemos multitudes también lo dice Patti Smith, citando como dices a Walt Whitman.

- B.M.: En la coda de la entrevista a Colita hablas del gran dilema del entrevistador, que no es hasta dónde llegar -eso lo marca el propio entrevistado- sino hasta cuando intentarlo. ¿Cuándo sabes que debes parar?

- A.Z.: Cuando estás perdiendo la entrevista. Mejor dicho, antes de estar perdiéndola. Hay que seguir la regla básica de la convivencia en la vida: no hacerle a los demás lo que no te gustaría que te hicieran a ti. Lo que pasa es que a veces no te das cuenta. Procuro no estar obsesionada, procuro estar tranquila, por eso pido tiempo para hacer las entrevistas. Y además, yo no voy a contar nada que ellos no quieran contar. No estoy buscando una exclusiva, estoy buscando una verdad.

- B.M.: En tus entrevistas yo he detectado que a veces llegas a momentos de una gran intimidad con el entrevistado, más propios de un encuentro psicoterapéutico. Es el caso, por ejemplo, de Jenny Holzer. En un momento dado tose, cita a Freud y a continuación te cuenta que sufrió una violación, algo que nunca había contado. ¿Cómo lo haces? En un contexto periodístico, ¿cómo se consigue una confesión de este tipo?

- A.Z.: No lo sé. Yo intento retratar a las personas y trabajo con personas que se quieren retratar, que están dispuestas a hablar. Muchas veces te envío ejemplos de entrevistas, para que nadie se lleve a engaño. Pero además hago un trabajo previo enorme. Últimamente entrevistado a muchos psiquiatras. Hace poco a Rojas Marcos y me dijo que no sabía cómo me había contado según qué cosas, porque nunca antes las había contado. Pero el día que la entrevisté me dio las gracias y me dijo que era una entrevista muy psicoanalítica, casi. A mí me interesa mucho la mente y el alma humana, aunque sea un poco pretencioso decirlo así. Yo tengo una teoría y es que lo que hacemos nos retrata. Y lo que decimos también. Eso no quiere decir que seamos lo que decimos, sino que lo que dice Pablo de Pedro habla más de Pablo que de Pedro.

El tema psicológico me interesa y soy muy de llegar lo más lejos que puedo con mi familia o mis amigos. Soy muy intensa, con todos los defectos que tiene la intensidad -yo adoro la ligereza-. Pero cada uno es como es. Y a veces llego a unos niveles con algunas personas a los que no es fácil llegar. Supongo que forma parte de mi manera de ser. Profesionalmente es distinto porque aquí no estamos hablando de amistad, tiene que ver con mi nivel de autoexigencia para intentar conocer a ese ser humano. De hecho, hay gente que me ha contado cosas que después no he puesto, porque me ha parecido que lo contaron en un descuido. Pero esta sensación de cercanía no sé cómo se crea. Yo creo que se construye en la medida en que tú puedes construir confianza en muy poco tiempo. Es una apuesta por parte de los dos. No es un desahogo, es como dos seres humanos que reconocen algo el uno en el otro.

- B.M.: Se trata de encontrar esa conexión entre dos seres humanos. Como dices en tu libro, buscas el hilo de plata que vertebra una existencia y cuando llegas a ese punto estás ya en un contexto de gran intimidad en el que la comunicación fluye.

- A.Z.: Es que en la vida tampoco se esfuerza nadie en conocernos demasiado. Ni siquiera nosotros mismos. A mí me dicen a menudo que tienen la sensación de que les conozco. Elvira Sastre, por ejemplo, escribió en Instagram un agradecimiento muy bonito, dijo: cuando alguien se toma la molestia de conocerte y te lo demuestra de una manera tan notable, merece conocerte. Y me contó cosas que yo no había visto publicadas en ningún sitio.

- B.M.: A veces el entrevistador se centra demasiado en su pregunta en lugar de hacerlo en la respuesta. ¿Cuesta mucho borrarse, evitar hablar de más o lucirse en la pregunta y dejar de ser tanta lengua para ser más oídos?

- A.Z.: Me ha pasado alguna vez, pero he aprendido a hacerlo. Yo soy una persona muy habladora, pero como entrevistadora no lo soy. Porque el que tiene que hablar es el otro. No le cuento nada de mi vida, solo si me preguntan. A muy poca gente le interesa saber de tu vida, o en todo caso a lo mejor le interesa después, pero estamos a lo que estamos. Cuando hago una entrevista yo me borro completamente. Porque además, mientras hablas no escuchas, o mientras hablas tú no habla la otra persona, con lo cual te pierdes argumentos o ideas que pueda tener.

- B.M.: Me interesa también saber cómo gestionas tú el temor a incomodar, hacer una pregunta que te ponga en contra al entrevistado. O el temor a simpatizar demasiado y a ponerte a llorar con él cuando te cuenta alguna de sus penas.

- A.Z.: Alguna vez me han dado un abrazo cuando ha acabado la entrevista, pero creo que nunca he llorado. Pero sí, evidentemente no puedes empezar con la pregunta más difícil ni con la más incómoda, pero tampoco se trata de ir dando vueltas para intentar colarla. En esto me siento retratada con lo que dice Muñoz Molina, dice algo así como “educadamente, prudentemente pero incisiva”.

- B.M.: Porque se te ve incisiva. Insistes.

- A.Z.: Para mí es muy importante la primera pregunta. Pienso que la primera tiene que ser la que vaya a conducir a la otra persona a lo que yo busco, que se abra, y entonces ya no hace falta incomodar. Hay veces que te lo dan. Incomodar puede que funcione mejor para un político, pero la gente que yo entrevisto suele ser gente que crea. Si se sienten incómodos puede ser por un tema personal que no es esencial. ¿Miedo a incomodar? Yo, en realidad, tengo más miedo a que me llamen y que me digan: me ha gustado mucho la entrevista. Pero, por ejemplo, a Jacobo Siruela no le gustó la entrevista.

- B.M.: Quizás le preguntaste demasiado por su madre.

- A.Z.: Se lo advertí antes. Le envié algunas entrevistas mías y le dije que pretendía ser un retrato, que no iba a preguntar solo por los libros. Además me leí todos los libros que él ha escrito, incluso algunos otros que había editado. Y me parece un hombre cultísimo y fascinante, y además un hombre que trata toda la parte espiritual, que es algo muy descuidado en la vida.

- B.M.: Yo leo casi todos los libros que edita. La colección de Atalanta es excepcional, como lo era también la de Siruela.

- A.Z.: Pero es cierto que no le interesa hablar de su madre. Pero entonces yo no le hubiera hecho la entrevista, porque estas entrevistas intentan retratar a la persona y él es hijo de su madre.


- B.M.: También comentas que para captar la complejidad, las contradicciones y entender a fondo a una persona lo mejor es hablar con ella en el contexto familiar, cotidiano; en su casa.

- A.Z.: En su casa es fantástico, siempre aprendes algo. Juan Ramón Jiménez lo decía: nuestras casas saben bien cómo somos. Solo con que pongas un detalle ya estás dando una información al lector que le ayuda a situarlo allí dentro, casi a invitarlo a la conversación.

- B.M.: Yo creo que al hacer una entrevista la pregunta más difícil siempre es la primera. Pero veo que tú siempre empiezas a las bravas, con una pregunta breve, directa y sin introducción, sin calentamiento.

- A.Z.: Te digo por qué: porque en mi experiencia, al principio es cuando más frescura hay. Y si empiezas a hablar de otras cosas, la gente empieza a contarte y empieza a establecerse una falsa cercanía. A mí por ejemplo no me gusta nada una entrevista durante una comida, o después de comer, porque te pones antes a hablar de otras cosas y luego es difícil entrar en la verdad de esa persona. Yo quiero entrar preguntando, conocer a la persona de otra manera altera la entrevista. Yo quiero ser una persona ajena, extraña, cuando pregunto. No quiero tener ningún tipo de complicidad previa.

Desde Trabalibros agradecemos a Anatxu Zabalbeascoa el tiempo que nos han dedicado y su amabilidad al contestar nuestras preguntas. Agradecemos también a la editorial Círculo de Tiza el haber hecho posible este encuentro.