Trabalibros entrevista a José Ovejero, autor de "Mientras estamos muertos"

El escritor madrileño José Ovejero es una de las voces más destacadas de la literatura española actual. Es autor de novelas, poesía, teatro, cuentos, ensayos y libros de viajes y entre sus obras se encuentran títulos como "La invención del amor" (Premio Alfaguara de novela 2013), "Escritores delincuentes", "Nunca pasa nada", "Los ángeles feroces", "Que raros son los hombres" (relatos que han dado lugar a un espectáculo teatral) y "La seducción".

Bruno Montano dedicó un programa de radio a su ensayo "La ética de la crueldad", Premio Anagrama, el Premio Bento Spinoza y premio Estado Crítico (aquí el audio) y le entrevistó para Trabalibros sobre su libro de relatos "Mundo extraño" (aquí la entrevista).

Ahora lo hace sobre “Mientras estamos muertos”, una obra en la que José Ovejero plantea si es posible separar la memoria de la imaginación, construyendo un mundo a la vez propio y ajeno, autobiografía y ficción, sin que los límites estén siempre claros (editorial Páginas de Espuma).

- Bruno Montano (B.M.): En este libro haces una doble operación: por una parte te muestras a través de la memoria y por otra parte te ocultas a través de la ficción. La memoria y la imaginación son los dos grandes motores de la literatura. ¿Recordar e imaginar son procesos necesariamente complementarios, incluso a veces indiscernibles el uno del otro?

- José Ovejero (J.O.): Sí, no pueden separarse nunca. Yo creo que la frontera entre ellos no está clara. Todos sabemos que tenemos recuerdos que están retocados voluntariamente, a veces en la memoria te faltan cosas y las rellenas, quieras o no, para tener una narración. Todos tenemos una narración de nuestra propia vida que está compuesta de recuerdos y de imaginación. Hay cosas que recordamos exactamente pero hay otras cosas cuyo recuerdo está más nebuloso. Y está bien así, yo creo que la imaginación también es una forma de conocimiento.

- B.M.: A eso iba precisamente. Viendo el documental que hiciste con Edurne Portela, “Vida y ficción”, me llamaron la atención unas declaraciones de Juan Gabriel Vásquez muy interesantes. Él habla del “síndrome Korsakoff”, que es el que sufren las personas que tiene vacíos en la memoria y lo rellenan con recuerdos inventados. Vásquez considera que eso es una metáfora de la literatura y asegura que la imaginación transforma la experiencia (o la memoria) y la convierte en conocimiento. Eso es justamente la operación que hace la literatura, como dices en “Mientras estamos muertos”: “Escribir es disfrazar las cosas para poder ver su rostro real”. Coges una cosa, la disfrazas, la sometes a la imaginación, y de este modo obtienes conocimiento. ¿Es esa la gran virtud de la literatura?

- J.O.: Yo creo que sí, al menos es una de las principales. Aunque es una operación curiosa, yo no sabría explicar muy bien cómo funciona. Por supuesto la ficción, en su extremo más absoluto, es invención total y no tiene nada que ver con la realidad -pensemos en los libros de fantasía, de esos géneros que se alejan al máximo de lo real-. Pero en la mayoría de los casos la ficción es una reflexión sobre lo real, es una manera de intentar explicar aquello que no podemos ver si lo miramos de frente. Es un ejercicio empático, también. La empatía no es otra cosa que la imaginación de intentar entender a aquel que no soy yo. Pues cuando yo estoy creando personajes estoy haciendo esa misma operación: tratar de entender a aquel que no soy yo, entender ese mundo que no es exactamente el mío. Claro, eso no es una ciencia exacta. Pero el recuerdo, o la Historia, tampoco lo es.

- B.M.: No es una ciencia, pero sí que es una forma de conocimiento que te permite acceder de otra manera a la realidad.

- J.O.: Eso es. Mi única manera de saber quién eres tú es a través de una serie de datos sensoriales que percibo, juntarlos e imaginar algo. Nosotros nunca sabemos qué están pensando las otras personas y, sin embargo, de algunas pensamos que las conocemos, más o menos. Esto lo hacemos a través de un ejercicio de imaginación.


- B.M.: En el primer capítulo dices que en este libro no hay nada nuevo, que tú ya habías contado estas cosas en novelas y cuentos. ¿Qué te ha impulsado a volver a contarlo utilizando una forma diferente? ¿Explorar otro tipo de género?

- J.O.: Es muy curioso que lo llames así, hay mucha gente que en este libro me habla de capítulos en lugar de cuentos o relatos, como si fuera una novela. Respondiendo a tu pregunta, al usar una fórmula diferente estoy hablando de un contenido diferente, no puedes separarlo. Yo hasta ahora, en literatura, he tendido a utilizar mucho más la imaginación que la memoria. En este caso decidí utilizar más la memoria. Y tenía la impresión de que, al hacerlo así, estaba haciendo algo nuevo para mí. Y por tanto estaba accediendo a cosas a las que no había podido acceder antes. Ya lo he contado, lo he disfrazado en mil ficciones, y sin embargo no está contado del todo. De hecho, la conclusión a la que llego al terminar el libro, es que nunca está contado nada del todo, que puede parecer una obviedad, pero es interesante llegar a ella trabajándolo.

- B.M.: He visto una entrevista del programa “Encadenados” qué te hizo Marta Sanz en la que te preguntaba por qué eres un escritor que escribe en muchos géneros. Tú le decías que cada género es una forma de enfocar la realidad diferente. A ti te faltaba el enfoque autobiográfico y con este libro has completado una mirada redonda sobre tu realidad.

- J.O.: Bastante, sí. No es que me lo haya planteado así, no es que haya pensado que necesito esto para completar mi mirada, es sencillamente que en un momento dado he sentido la necesidad de escribir así. Y como soy escritor, cuando siento la necesidad de escribir de una determinada manera lo hago y miro a ver qué sucede. De la misma manera que exploro distintos géneros -poesía, cuento, ensayo- utilizo distintas miradas.

- B.M.: Me comentabas antes que te llamaba la atención que mucha gente te hablara de capítulos en vez de relatos. La forma de “Mientras estamos muertos” es curiosa: no es una autobiografía al uso, te das cuenta de que los capítulos son en realidad relatos unidos por una especie de hilo autobiográfico, son un collage o una sucesión de historias. No sabría cómo llamar a este género. ¿Autoficción? ¿Biografía narrativa? ¿Cómo lo llamamos? ¿O prefieres no llamarlo de ninguna manera?

- J.O.: A mí es que me cuesta, porque cuando le pones una etiqueta a un libro ya condicionas la manera en la que se lee. Por ahora, yo prefiero evitarla. Ya habrá quien lo clasifique si quiere, pero es que tampoco sé muy bien lo que es. Está claro que es un híbrido y que incluso meto un mini ensayo o un mini artículo sobre lo que significa la escritura sobre uno mismo. Yo creo que en el fondo es el resultado de algo que aprendí con “Mundo extraño” y es que, al final, un cuento es lo que tú dices que es un cuento. No hay reglas y por eso puedes expandir las posibilidades del género, mezclarlo con otros y jugar.

- B.M.: La frontera entre géneros siempre es tenue y flexible.

- J.O.: La frontera es tenue, tú te puedes ir más lejos de lo tenue, es decir a lo que es claramente una novela o un relato, o quedarte en medio e intentar aprovechar las posibilidades de ambos. La posibilidad de los relatos es poder cambiar de tono, de perspectiva. La ventaja de la novela es darle esa continuidad a cada capítulo que va hilando y uniendo toda una serie de acontecimientos.

- B.M.: Entonces, la sucesión entre relatos de tu libro no será casual. ¿Cuál es el orden que has elegido para establecer esta cronología?

- J.O.: Yo no creo en lo casual en literatura. Incluso cuando haces algo de una forma poco reflexiva, como a menudo pasa en la literatura. Pero en este caso no ha sido una forma premeditada. Recuerdo que en “Mundo extraño” el orden cambió un montón de veces, pero en este caso creo que no he cambiado el orden de la escritura.

- B.M.: Lo fuiste escribiendo así sin ninguna razón aparente, siguiendo el dictado de tu inconsciente.

- J.O.: Sí. Y cuando lo releí al terminar pensé que estaba bien así. Ya te digo, no creo que sea casual, pero no es premeditado.

- B.M.: Voy a leerte un fragmento extraído de tu libro: “No es posible escribir una obra autobiográfica sin hablar de lo que sucede a nuestro alrededor, porque todo lo que sucede a nuestro alrededor nos sucede a nosotros mismos”. Parafraseando a Andrés Neuman en tu reportaje, ¿todo yo es un nosotros encubierto?

- J.O.: Sí, obviamente. Andrés lo expresó de una manera muy certera. El yo no existe como cápsula, como individualidad absoluta. Yo soy yo y mis relaciones. Mis circunstancias, el mundo que me rodea, que me forma, que me limita, que me impulsa. Yo soy un nudo de una red. Y puedo concentrarme en ese nudo, pero esa es una visión muy limitada y, en cierto sentido, muy falsa. Y a la hora de escribir esa especie de obra autobiográfica que es “Mientras estamos muertos” me di cuenta de que no podía hacerlo sin contar las historias de otra gente. Por ejemplo a mí no me han desahuciado, pero el hecho de que en mi barrio, en Lavapiés, hayan desahuciado a tanta gente es parte de mi vida. También es parte de mi responsabilidad, que puede ser más directa o más indirecta. No puedo definirme sin empezar a contar historias sobre los demás.


- B.M.: Sigues fiel a los principios de tu ensayo "La ética de la crueldad". Creo que forman parte ya de tu "poética de la crueldad" y en este caso vuelves a ofrecernos un texto nada complaciente, nada cómodo, nada edificante, fiel a la ética y a la poética que estableciste con ese ensayo.

- J.O.: Es que en realidad la ética de la crueldad surge de una pregunta que es por qué soy un autor cruel. Cruel con el lector, no hace falta que haya mutilaciones ni gore, pero cruel con él en el sentido de que le doy al lector cosas que a lo mejor él preferiría no recibir, porque le obliga a enfrentarse a rincones oscuros como individuo de la sociedad. Como tú dices no solo es una ética, es también una poética. Me pregunté por qué hacía esto y para intentar entenderlo escribí un ensayo. Me di cuenta de que lo hacía porque me parece muy interesante y muy fructífero, a mí me sirve cuando lo leo en otros.

- B.M.: En mi canon literario también están todos los libros de los que hablas en tu ensayo. Muchos ya los conocía antes de leerlo, pero otros los descubrí a través de tu libro.

- J.O.: Pues si ahora lo reeditara, añadiría un nombre de una autora que leí después: Agota Kristof.

- B.M.: Con su novela “Klaus y Lucas”, un buen ejemplo de literatura cruel.

- J.O.: Desde luego.

- B.M.: Una curiosidad que tengo siempre al respecto de los libros autobiográficos es que los escritores quedáis muy expuestos y siempre me pregunto cómo gestionáis el pudor.

- J.O.: Lo gestionamos mal [Risas]. Quiero decir que es incómodo. Para mí es difícil escribir un libro como este, un poco por la escritura de la crueldad, porque te estás asomando a sitios a los que muchas veces te planteas si de verdad quieres asomarte, que seguramente vivirías más feliz sin hacerlo.

- B.M.: Sin rasgar el velo.

- J.O.: Eso es. Pero hay algo que te impulsa. Uno no elige sus obsesiones y continúa haciéndolo. Pero luego está la segunda parte, cuando después de escribirlo te das cuenta de que lo van a leer. Es decir, va a haber una serie de gente que lo va a leer y va a decir: este es Ovejero, esto le ha pasado a él, esto es lo que siente. Lo que pasa es que luego dices, ¿esto es más impúdico que la mayoría de la poesía? Probablemente, no. La mayoría de los poetas cuentan lo que sienten, sus emociones, sus miedos, en una primera persona que se supone que es absolutamente autobiográfica. Y entonces te das cuenta de que tampoco estás haciendo nada de particular, lo que pasa es que lo estás haciendo desde la narrativa. Aun así, te confieso que hay cosas que me incomodan, también porque he procurado hacer un libro honesto y no dar una imagen particularmente favorable del narrador.


- B.M.: Consigues el objetivo de que no se empatice con el narrador o el protagonista, que es uno de los principios de la literatura cruel.

- J.O.: Eso es. En algún momento puede que sí, pero en otros no. Curiosamente lo que más me ha costado, la barrera de pudor más alta, no han sido todos los momentos en los que el narrador es injusto o desagradable, sino lo que podríamos llamar la declaración de amor. Hablar de la ternura y de ser una persona necesitada me cuesta mucho más que de la parte oscura.

- B.M.: Por eso comentas en tu libro: “Me resulta más fácil usar la literatura cuando es autobiográfica para lo turbio que para lo claro”. Te sientes más cómodo entre aguas turbulentas.

- J.O.: Sin duda. Me importa menos que me reconozcan en eso. Supongo que esto me pasa porque yo entiendo que el amor es una forma de indigencia, de necesitar a alguien, de sentirte incompleto sin la otra persona. Pero estamos educados, yo por lo menos, para ser autónomos, para ser independientes, para no necesitar. Para necesitarme solo a mí mismo. Y el amor desvela la ficción de todo eso, la impostura, y muestra tu debilidad, tu vulnerabilidad. Y a mí eso me cuesta mucho más. Supongo que también tiene que ver con la educación masculina de mi época.

- B.M.: También dices: “La literatura no es un refugio, sino un pasillo”. No es algo terapéutico, sino una forma de acceder a unas habitaciones oscuras a las que, a través de otros procedimientos, a lo mejor no accederíamos. La literatura es un gran vehículo para conseguir esto, tanto al escribirla como al leerla.

- J.O.: Yo creo que sí. Aunque tampoco hay que ser demasiado cruel, pienso que uno puede refugiarse en algún momento en la literatura, pero no te puedes quedar a vivir ahí. Eso te limita, te vuelve mucho más pobre en el fondo. La literatura puede ser ese refugio momentáneo, pero al mismo tiempo es un impulso para mirar otras cosas, para entrar en otros mundos; también para entrar en esas puertas cerradas. Yo creo que de este modo la literatura es mucho más enriquecedora.


- B.M.: Hay en tu libro una reflexión sobre la literatura que puede parecer un poco paradójica: Lo raro de escribir es que sabes que estás imponiendo un orden y una lógica a un mundo que no la tiene, pero gracias a eso obtienes lo bueno, que es poder entender un fragmento gracias a la ordenación literaria previa que tú has hecho. Es una paradoja de la literatura: ordenar lo inordenable para ver lo que no se puede ver.

- J.O.: Eso es. Aunque es una operación distinta, en el fondo también se parece a un procedimiento científico: aíslas una parte de la realidad para examinarla. Tú sabes que estás haciendo algo que en el fondo transforma la propia observación. Bueno, pues en la literatura también impones un orden, un orden que sabes que no es exactamente el de la realidad, pero al mismo tiempo te permite mirarla y entenderla de otra manera.

- B.M.: Es como si cogieras un fragmento de realidad y la pusieras en un laboratorio literario para poder analizarla.

- J.O.: Eso es.

- B.M.: Otra reflexión interesante de tu libro es: “No soy escritor porque me fascina la literatura sino porque me fascina la realidad”. Pero al final del libro dices que el escritor es un testigo poco fiable, porque claro, la literatura no es una crónica de sucesos salpicada de metáforas. Te interesa la realidad pero, al mismo tiempo, al ser escritor no eres un testigo fiel de la misma, porque el escritor lo que hace es transformarla.

- J.O.: Sí, lo que pasa es que al mismo tiempo creo que la literatura es la única manera de acceder a ciertas partes de la realidad. Un acceso imperfecto, si quieres, pero como imperfecto también es el acceso a través de la filosofía, que también nos permite entender pero sabemos que está en evolución, que nunca es completa o que no es objetiva. Tiene sus limitaciones, igual que las tiene en la literatura. Pero solo a través de la experiencia estética puedo acceder a una parte de la realidad que de otro modo me está vedada. Lo que pasa es que a mí me interesa mucho esa experiencia estética como instrumento, más que como experiencia en sí misma. Yo no soy un autor metaliterario y, aunque sea lúdico en algún momento, no me quedo con la literatura como juego. Si juegos con la forma es para llegar a un fondo.

- B.M.: Una curiosidad, en tu libro aparecen dos entierros paternos, uno más normal y otro completamente esperpéntico. ¿Qué sentido tiene poner en paralelo estos dos entierros?

- J.O.: La función es la de recordar a quien me ha leído hasta ese momento que estamos en el mundo de la ficción, que yo puedo intentar utilizar la memoria y ser más fiel a ella o no, pero que si estamos en un libro de relatos esto es literatura, no un ensayo autobiográfico. Una misma historia se puede condimentar de formas distintas y las dos tienen algo de verdad: una podría ser una verdad más cotidiana y la otra la verdad de los espejos deformantes. El espejo deformante no refleja la realidad como es, pero nos permite ver aspectos sobre los que a lo mejor no nos habríamos fijado sin la hipérbole, sin esa deformación. El primer entierro del padre es ese espejo deformante que también nos sirve para mirarnos.

- B.M.: En el documental “Vida y ficción” exploras con Edurne Portela las razones que tienen un grupo de buenos escritores para seguir escribiendo en un mundo en el que la buena literatura cada vez importa menos; en un mundo en el que, cada vez más, el tipo de ficción tradicional se está viendo sustituida por un tipo de ficción audiovisual. ¿Qué razones encuentras en tu caso para seguir escribiendo en pleno siglo XXI?

- J.O.: En primer lugar, porque ni siquiera es una decisión, es una necesidad, porque como te decía para mí la literatura es sobre todo una manera de mirar el mundo. Hay más, utilizo otras, pero esa es la principal manera que yo conozco. Y esa es la que creo que me permite mejor estar en el mundo. Por eso digo que no es solo un refugio, ni mucho menos. Escribir es una manera de estar en el mundo, como dice Fernando Royuela en el documental. Al final te da igual lo que el mundo haga con eso, tú lo necesitas para estar. Y lo continúas haciendo. Y mi conclusión era que la mayoría de esos escritores seguirían escribiendo incluso aunque no les publicasen.

Desde Trabalibros agradecemos a José Ovejero el tiempo que nos han dedicado y su amabilidad al contestar nuestras preguntas. Agradecemos también a la editorial Páginas de Espuma el haber hecho posible este encuentro.