Trabalibros entrevista a Jesús Cintora, autor de "Conspiraciones"

lunes, 26 de junio de 2017
"Hay un punto de teatralización de la política que está muy interesante en el libro. Hay personajes políticos que han emergido en la televisión y veremos si mueren en la televisión".
Jesús Cintora es uno de los periodistas españoles más populares de la actualidad. Ejerció de profesor asociado en la Universidad Carlos III de Madrid y su trayectoria profesional incluye colaboraciones con Interviú, El Mundo o la agencia EFE, participaciones en tertulias de varios programas televisivos, la dirección, presentación y coordinación de distintos espacios en la Cadena SER y la presentación de programas de Televisión como Las mañanas de Cuatro. Es autor de "La hora de la verdad", un libro en el que analiza la España actual de la mano de personajes como Pablo Iglesias, Albert Rivera, Pedro Sánchez o Alberto Garzón entre otros.

Conspiraciones (Jesús Cintora)-TrabalibrosBruno Montano de Trabalibros ha tenido la oportunidad de conversar con él con motivo de la publicación de su última obra "Conspiraciones. ¿Por qué no gobernó la izquierda?", un libro de divulgación política a ritmo de thriller en el que Jesús Cintora desvela todas las claves que convulsionaron al histórico Partido Socialista entre el 21 de diciembre de 2015 y el 29 de octubre de 2016 (editorial Espasa).

- Bruno Montano, Trabalibros (B.M.): Me ha sorprendido el estilo en el que está escrito el libro. Tiene un componente novelístico y, si no fuera porque es pura realidad, la forma de narrarlo es una forma muy literaria y entretenida, a la vez que eficaz. Tu libro anterior era de entrevistas, de conversaciones con diferentes personajes, pero "Conspiraciones", a pesar de ser un libro de divulgación política, tiene una estructura que se asemeja bastante a un thriller.

- Jesús Cintora (J.C.): Me gusta tratar el libro en estos términos literarios. Lo cierto es que hago muchas entrevistas sobre "Conspiraciones" y en todas me preguntan por el contenido político pero no por el esfuerzo literario que lleva. Hay sin duda una intención de una narrativa que mantenga una pulsión, una intriga, un suspense; que enganche al lector de un capítulo hacia el otro. Y al mismo tiempo también hay una forma de escribir que yo intento practicar, muy directa, muy sencilla, muy trabajada. Hay una especie de binomio entre escribir de la manera más natural o más parecida al modo en que uno habla, pero al mismo tiempo hacerlo de una manera mucho más digerible; tratar de que sea una lectura directa, sencilla y fácil de asimilar.

- B.M.: En muchos momentos está muy cercana a la oralidad, como bien dices.

- J.C.: Sí, pero al mismo tiempo trato de cultivar un estilo narrativo muy directo, muy sencillo, despojado de aspectos barrocos, que tiene a la vez mucho que ver con lo que debería ser el periodismo. Sin olvidar darle ciertos puntos literarios, como es la intriga, el suspense, determinadas descripciones; recursos que te permiten adentrarte en un mundo más literario.

01. Bruno Montano entrevista a Jesús Cintora-Trabalibros
- B.M.: Utilizas incluso fragmentos de diario, tweets, incorporas diferentes tipos de lenguaje...

- J.C.: Eso es. La verdad es que me apetecía desarrollar un libro así, de la misma forma que creo que este libro mejora el anterior, que fue hecho con más urgencia y en el que no tenía una intención tal literaria como en este. Pero todavía creo que se puede mejorar mucho, sobre todo porque "Conspiraciones" también fue escrito con una falta de tiempo que he de reconocer. Creo que se puede construir un relato con menos urgencia y con mayor cuidado, se podría disponer de más tiempo y dedicación para desarrollar cada uno de los capítulos. En un libro ocurre lo mismo que en cualquier tipo de obra. Yo he formado parte de un grupo de rock, por ejemplo, y he hecho programas de radio y de televisión, y creo que todo tiene que quedar en cierta forma redondo, sea una canción, un programa o un libro. Es decir, se debería conseguir que cada capítulo tuviera su planteamiento, su nudo, su desenlace, su intensidad, pero formando parte de un conjunto. Creo que no estoy descubriendo nada cuando digo que es bueno cuidar esto para hacer una obra que mantenga un atractivo de principio a fin.

- B.M.: A mí me ha interesado sobre todo el tratamiento que das a la figura de Mariano Rajoy. En "Conspiraciones" funciona como una especie de eje que vertebra todos los capítulos del libro. En todos los capítulos hay un momento en el que dices: "Y mientras tanto, Rajoy hacía esto, o lo otro". La figura de Mariano Rajoy está latente en todos los capítulos y descubre al lector una forma de proceder maquiavélica, diría yo, e interesante dentro del mundo de la política. ¿Cómo definirías tú el "marianismo"?02. Bruno Montano entrevista a Jesús Cintora-Trabalibros

- J.C.: Mariano Rajoy por una parte es un personaje que escapa a todos los escándalos de corrupción desde hace un montón de años. Y en el momento en el que estamos acaba incluso de salvar una moción de censura, después de que hace escasos días se hablara de una amnistía fiscal declarada anticonstitucional de la que se han beneficiado unos cuantos corruptos y defraudadores. Las semanas anteriores saltó a los medios el caso Lezo. ¿De qué hablaremos a partir de hoy? Durante el libro vamos viendo cómo surge el caso Taula, el caso Aquamed, vuelven las fuerzas de seguridad a la sede del Partido Popular, salen los papeles de Panamá...

- B.M.: Durante la moción de censura del día 13 de Junio Irene Montero citó uno por uno hasta cuarenta y siete casos de corrupción del PP durante su intervención.

- J.C.: Sí, pueden haber incluso más. Es una constante. Y no son inventos literarios, es el resultado del trabajo de la Justicia y de las fuerzas de seguridad. Pero al mismo tiempo que tenemos toda esa "cochambre" en España, él se mantiene a flote. Es curioso. Va huyendo, va escapando, mientras los demás caen. Y además él adopta una posición desde la que sabe que los demás se van a ir deshollando vivos mientras él se hace el muerto.

- B.M.: Es muy curiosa la gestión que hace Mariano Rajoy del tiempo, de las pausas y de la espera. Van cayendo sus enemigos mientras él se retrae, espera, observa, se informa... Parece que domina muy bien la gestión de los tiempos.

- J.C.: Hay quien dice que es un genio haciendo esto y hay quien dice que se beneficia de los errores de los demás, incluso podría decirse de la mediocridad de los demás en otros aspectos. Lo que es evidente es que para que un personaje así pueda mantener la intensidad de un relato necesita circunstancias suficientes como para aparecer en la narración. Y Rajoy proporciona información suficiente, con un punto dramático incluso. Por ejemplo, en el hecho de que consiga mantenerse como presidente con el apoyo del Partido Socialista justo al mismo tiempo en el que empieza el juicio del caso Gürtel, que ha sido el gran caballo de batalla del PSOE contra él años atrás. Esto es tremendo.


03. Bruno Montano entrevista a Jesús Cintora-Trabalibros- B.M.: ¿Y cómo es que Rajoy está tan bien informado? En tu libro insinuas que la información con la que él cuenta puede provenir también de fuentes socialistas, porque él sabía exactamente cómo estaba la guerra interna dentro del Partido Socialista y cómo las diferentes facciones iban apuñalándose entre ellas. Alguien de dentro le estaba informando, ¿cómo accede él a esa información interna?

- J.C.: Yo no comparto el punto de vista de que Mariano Rajoy es un genio. Es hábil, eso es indudable. Y quien piense que es bobo está mal informado, porque basta con ver su trayectoria vital en política desde que empieza en Galicia y fijarse en cómo han ido cayendo a su paso sus adversarios políticos. O, mirando una época más reciente, podemos fijarnos en dónde está ahora Esperanza Aguirre, José María Aznar o Gallardón; todos aquellos que en algún momento sonaron como posibles candidatos a desalojarlo de la poltrona en el PP. Pero más allá de esto, es cierto que es hábil, hay gente que le rodea y que hace su trabajo muy bien, que también goza del beneficio de manejar ciertos tentáculos del poder para eliminar adversarios y gente que les pueda plantear problemas, a pesar de todas las circunstancias de corrupción, de promesas incumplidas. De todos los avatares se ha ido sobreponiendo. Y por otra parte es cierto que vivimos un tiempo en el cual hay un poder que tiene un deterioro muy importante a causa de la corrupción, de la desigualdad y de unas cuantas mentiras, pero que se niega a perder influencia frente a los que llaman a la puerta. Y los que llaman a la puerta tampoco es que lo hagan de la forma más hábil posible, para que si no te abren la puerta puedas intentar entrar por la ventana o persuadir al casero de que ese inquilino no paga los recibos [risas]. 

- B.M.: Claro, porque como tú comentas en "Conspiraciones", las izquierdas españolas fueron incapaces de ponerse de acuerdo al no superar las diferencias entre ellos. Y, por otra parte, tanto en el PSOE como en Podemos existen encarnizadas luchas internas por el poder que dificultan a la vez un encuentro entre ambas fuerzas.

- J.C.: Sí, aunque hay grados. La situación del PSOE no es la misma que la de Podemos. La del PSOE es bastante más complicada, porque llevan más años, porque hay más ámbitos de poder, etc. Todo es más complejo. Aunque Podemos, para el tiempo que llevan como partido, ya han vivido y viven sus intrigas. Antes me preguntabas si Rajoy tiene información: claro que la tiene. Claro que sabe que a Pedro Sánchez lo quiere devorar una parte de los suyos. Y conoce la ambición de Susana Díaz, a la que a diferencia de Rajoy se le va a ver demasiado en el lugar del crimen y eso luego le va a pasar factura. Sabe que hay dirigentes que parece que se han ido pero siguen estando, con los que por cierto Rajoy tiene muy buena relación.

06. Bruno Montano entrevista a Jesús Cintora-Trabalibros
- B.M.: Quizá la información le venga de ahí, de esa buena relación que tiene con los antiguos expresidentes del gobierno socialistas.

- J.C.: Él tiene información, sabe perfectamente que a Sánchez quieren derribarlo y es capaz de tocar las fibras suficientes como para que se haga necesario, de cara a la opinión pública, un acuerdo entre PP, PSOE y Ciudadanos, que quería el "stablishment", en lugar de un pacto PSOE-Podemos que no lo hubiera permitido el Partido Socialista. Aunque también es verdad que Pablo Iglesias tampoco contribuyó en exceso a ello. 

- B.M.: Ahora parece que Podemos vuelve a tender la mano al PSOE.

- J.C.: Sí, aunque no sé si existen las segundas o terceras oportunidades para esto. A ver lo que ocurre.


- B.M.: Háblame de la "Operación Menina". ¿Hubo posibilidades reales de descabalgar a Rajoy?

- J.C.: Es cierto que en un momento dado se hace evidente que Rajoy tampoco era el preferido del sistema. Tenía una apariencia un tanto indeseable y ellos buscaban algo más "aseadito", algo que no llevara ese lastre de la corrupción. Algo que pudiera favorecer los intereses del "stablishment", pero con una apariencia un poquito más fresca. Eso es así y Rajoy sabe esto. Y también sabe que nadie quiere pactar con él después del 20D. Nadie. Él se mueve para ganar tiempo y para dar la impresión de que es o él o el caos, con los bolivarianos, los chavistas y demás.

- B.M.: "Que vienen los rojos", como el título de uno de los capítulos de tu libro.

- J.C.: Así es.

- B.M.: Aunque esto también lo hacía Alfonso Guerra cuando decía "que viene la derechona".

- J.C.: Sí, está claro que para transmitir este tipo de ideas se simplifica, se crean determinados iconos. Vivimos un tiempo en el cual el miedo trasladado a la opinión pública, que es algo muy propio del "marianismo" y de los que alimentan esta forma de ejercer la política, se traslada con ideas muy sencillas pero que han calado en la población. Se han dicho frases como "o yo o el caos", "o yo o nos gobernarán los radicales", "tengo que gobernar yo porque si no van a haber terceras elecciones", "tiene que ser un acuerdo con el PSOE porque si no no hay otra alternativa", cuando luego se han puesto de acuerdo con los nacionalistas para sacar adelante los presupuestos. Rajoy dijo "o yo o los que van a romper España", cuando los que iban a romper España son los mismos con los que luego pactó la mesa del Congreso o los Presupuestos Generales del Estado. Otra idea que cala es "o yo o los perdedores", en el sentido de "tengo que ser yo porque soy el que he ganado". Pero en una democracia parlamentaria no gobierna el que ha ganado, gobierna el que consigue más apoyos en una investidura. O dicho de otra forma, él tiene ocho millones de votos y el resto, si se ponen de acuerdo, tiene el doble.05. Bruno Montano entrevista a Jesús Cintora-Trabalibros

- B.M.: Sin embargo, comentas en tu libro que Felipe González le recomendaba a Pedro Sánchez que dejara gobernar al más votado.

- J.C.: Felipe González tenía una idea muy clara sobre que no hubiera un acuerdo entre Pedro y Pablo. El Felipe González de hoy en día tiene bastantes diferencias, por decirlo de una manera diplomática, con el Felipe González que conocimos en los ochenta. 

- B.M.: ¿Sigue teniendo tanto poder como apuntas en el libro?

- J.C.: Tiene gracia, porque si recuerdas lo que significaba el PSOE de los años setenta y recuerdas la imagen rupturista que tenía en aquel entonces te das cuenta de que se parece bastante a lo que simboliza ahora Podemos. Y simplemente considerando cómo cambió España durante el tiempo en que Felipe González gobernó, podría ser uno de los personajes políticos más apreciados en la izquierda europea y por supuesto española. Lo que pasa es que su forma de ejercer el poder en la etapa posterior fue muy diferente. Es el Felipe González de las puertas giratorias, o el que llama a Sánchez "Pedro el cruel". Es verdad que Felipe González en el PSOE sigue siendo visto como una especie de sumo sacerdote, una autoridad moral (aunque en esto de moral hay quien diría que ya no lo es tanto). Tiene cosas muy buenas en su currículum, sin duda, pero tiene otras por las que ha dilapidado un perfil político que podría ser envidiable.

- B.M.: Me ha intrigado la "Operación Jaque Pastor" dentro de Podemos. ¿Existió realmente?

- J.C.: En Podemos hay un momento en que se forma un partido con unas consecuencias que superan incluso las expectativas que tenía el propio Pablo Iglesias. Consigue un resultado electoral espectacular en las Europeas y en las encuestas aparecen como los primeros de la izquierda en intención de voto muy poco tiempo después, lo que hizo que mucha gente se pusiera nerviosa y empezaran a presionar y a quitar de en medio a periodistas, a forzar y a inventarse determinados escándalos, a mandar equipos especiales a Venezuela... Eso tiene mucho que ver también con relaciones personales bastante cercanas de gente como Pablo Iglesias e Iñigo Errejón. Las ambiciones de poder también aparecen ahí y existe un punto de catarsis en un despacho en el Congreso de los Diputados cuando se da una fuerte discursión entre ambos. 

- B.M.: El pacto Podemos-Izquierda Unida no gustó a los errejonistas y tampoco a mucha gente de Izquierda Unida. Al final parece que esta unión no resultó todo lo provechosa que se esperaba.

- J.C.: Depende. Por una parte, dentro de la izquierda hay un debate entre quién es de izquierdas y quién no. El origen de Pablo Iglesias está en las Juventudes Comunistas. Él aparece como personaje televisivo en un momento en que yo le invito a venir a un programa porque yo quería abrir el tablero a gente de la izquierda distinta del PSOE y más afín a Izquierda Unida. Pablo Iglesias no consiguió ir en las listas de IU en las Europeas y eso fue un detonante muy importante para que surgiera Podemos. Cuando se asocian Podemos e Izquierda Unida hay gente a la que le gusta y gente a la que no. Hay de todo, pero sigue habiendo una intriga. Otro de los puntos de intensidad del libro, estarás de acuerdo conmigo, es la pugna de la izquierda. Hay intrigas y presiones que son decisivas para que el tablero se mueva en una u otra dirección.

- B.M.: Claro.

- J.C.: Aquí desde 2014 se empezó a trabajar con la idea de que el escenario iba a ser de ruptura del bipartidismo y de necesidad de pactos. Empezaron a haber movimientos porque se veía venir y se intentó que el aterrizaje estuviera controlado, pero no lo han conseguido. Han cambiado cosas, pero no ha cambiado tanto; ahí sigue Rajoy, por ejemplo. 

09. Bruno Montano entrevista a Jesús Cintora-Trabalibros
- B.M.: ¿El famoso "Triple Yugoslavo" del que hablas en "Conspiraciones" tiene que ver con la aparición estelar de Julio Anguita invitado por Pablo Iglesias?

- J.C.: No. El "Triple Yugoslavo" es un deseo de Pablo Iglesias. Es una jugada en la cual tú consigues al final la victoria forzando la situación hasta los últimos segundos del partido y lo resuelves con una jugada maestra. Hay una jugada que tiene pensada Pablo Iglesias para lograr el sorpasso, como cuento en el libro.


- B.M.: La transversalidad es un concepto que defiende Errejón y que me ha interesado mucho.

- J.C.: De entrada, la transversalidad es un término que puede sonar hasta pedante. Más bien se podría hablar de sentido común, algo de lo que estamos necesitados. ¿No sería razonable que recibiera una respuesta consecuente aquel partido que se ha corrompido, o que ha consentido la corrupción, que tiene financiación irregular, comisiones, mordidas, tesoreros imputados, dinero en Suiza? Parece de sentido común. La transversalidad consiste básicamente en la búsqueda de pactos, algo que aparece latente a lo largo de este libro, pero ¿por qué no hablar de sentido común? En cuanto a Iñigo Errejón, se ha movido en una disyuntiva. Hay quien considera que es populista por adaptarse en cada situación a lo que más puede gustar o interesar, y hay quien cree que es uno de los políticos más profesionales que hay dentro de Podemos porque concibe la política como una estrategia de mundos posibles sin renunciar a postulados defendibles dentro de lo que tu gente está esperando de ti. Entre Pablo Iglesias e Iñigo Errejón ha habido momentos en los que las diferencias no eran tantas. Probablemente, por el hecho de diferenciarse, han acabado en posiciones diferentes. Incluso se han apoyado el uno al otro en estrategias en momentos importantes de su trayectoria.

- B.M.: En tu libro hablas de una "ejecución federal": el Partido Socialista ha ejecutado a Pedro Sánchez. Pero Pedro ha resucitado y esto lo tendrás que contar en un nuevo libro. ¿Cómo ves la vuelta de Pedro al partido? ¿Qué pronóstico puedes hacer?

- J.C.: Yo creo que leer "Conspiraciones" ayuda a comprender muy bien lo que ha ocurrido. Hay gente a la que se le ha visto mucho la operación y luego los militantes han votado en consecuencia. La ambición de poder, cuando es muy nítida, se castiga. Rajoy también tiene una ambición de poder muy clara, muy evidente y muy duradera, lo que pasa es que simula que el poder no le interesa y parece que hasta tengamos que agradecerle que no se vaya a su Registro de la Propiedad. Algo parecido ha ocurrido con Susana Díaz pero al contrario. A ella se le ha notado mucho que ambicionaba el poder y ha recibido una respuesta en consecuencia. A partir de ahí, el futuro no está escrito. Yo pienso que el libro ayuda a comprender muy bien qué ha pasado en el PSOE hasta ahora, pero también ayuda, vista y conocida la psicología de los personajes, a pensar que no es fácil que Pedro y Pablo lleguen a algún acuerdo.

10. Bruno Montano entrevista a Jesús Cintora-Trabalibros
- B.M.: Ayer te vi comentando la moción de censura en Televisión. ¿Qué piensas de este movimiento político? ¿Es una "moción de fogueo", como la llamó Rajoy? ¿Crees que es oportun2?

- J.C.: Hay un artículo que he escrito para eldiario.es que se llama "El presi y el preso" y habla de cómo coinciden en un momento determinado ese Rajoy que salva un obstáculo con una moción de censura y ese Francisco Granados que sale de la cárcel. Ahí siguen Granados y otros tantos, que se han llevado el dinero a Suiza, y siguen sin ser sometidos a un proceso judicial democráticamente. Y ahí sigue Rajoy, salvando obstáculos y en el poder, a pesar de todos los casos de corrupción. Y es evidente también que esto ocurre porque no hay un entendimiento en la izquierda. Los del PSOE le echan la culpa a los de Podemos y viceversa. Y en eso estamos. Quién sabe si dará para escribir más libros, en un sentido o en otro. El futuro no está escrito y hay una cosa que creo que es muy evidente: hay necesidades de cambio en determinadas parcelas de la sociedad española (corrupción, politización de la justicia, desigualdad, recorte de libertades como la libertad de prensa) y unas generaciones que durante mucho tiempo no creo que puedan soportar trabajar por 600 ó 700 euros al mes, viviendo de la madre, del padre o del abuelo, sabiendo dos o tres idiomas y teniendo dos carreras, como pasa en muchos casos. Veremos hasta dónde llegamos.

- B.M.: Por último, hay algo que me inquieta. ¿Es verdad, como comentas en el libro, que alguien votó al bebé de Carolina Bescansa para presidente del Parlamento? [risas]

- J.C.: Sí [risas]. Hay un punto de teatralización de la política que está muy interesante en el libro. Hay personajes políticos que han emergido en la televisión y veremos si mueren en la televisión. Y una cosa es gestionar bien una tertulia y otra cosa muy distinta gestionar bien el poder político. Esa es otra de las incertidumbres del tiempo político que vivimos. En  "Conspiraciones" hay un capítulo que se llama "Telemariano". Al mismo tiempo Rajoy parece que no está, se mueve en el plasma, quiere salir en la pantalla hasta cuando le llaman para declarar ante la justicia... pero veremos también durante cuánto tiempo le sirve esta forma de dejar que acuchillen a los demás sin él mancharse las manos.

Desde Trabalibros agradecemos a Jesús Cintora el tiempo que nos ha dedicado y su amabilidad al contestar nuestras preguntas. Agradecemos a la editorial Espasa el haber hecho posible el encuentro con este autor.
Conspiraciones (Jesús Cintora)-Trabalibros 04. Bruno Montano entrevista a Jesús Cintora-Trabalibros 07. Bruno Montano entrevista a Jesús Cintora-Trabalibros 08. Bruno Montano entrevista a Jesús Cintora-Trabalibros
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